Przemyślenia odnośnie misji 14. i kilka odrębnych żali Khela

Wszystko o KaM Remake - opinie, znalezione bugi, propozycje, mapy...

Moderatorzy: kuba11100, The Viking, Moderatorzy

Kheli
Administrator Forum
Administrator Forum
Posty: 3391
Rejestracja: 03 wrz 2005, 11:20
Lokalizacja: Gdańsk
Kontakt:

Przemyślenia odnośnie misji 14. i kilka odręb

Post autor: Kheli »

Nie tak dawno, bo parę dni temu umiliłem sobie wieczór właśnie w tej tak bardzo lubianej przez wielu graczy misji. Pamiętam, że gdy ongi zmagałem się z nią w jeszcze podstawowym TSK, nie potrafiłem jej rozgryźć i zachodziłem w głowę, jak skutecznie unieszkodliwić wroga, który miał tak olbrzymią przewagę. Pamiętam też, że wtedy męczyłem się i męczyłem przez kilka dobrych podejść, które bez przyspieszenia kończyły się traceniem raz po raz blisko czterdziestu minut, kiedy to sojusznik - przynajmniej tam, zbroił się po zęby w swoim lekkim rynsztunku. Później, około pierwszej godziny, przypuszczał pierwszy atak. Postępek prawdziwie heroiczny, choć wojsko spisane na straty. Bardziej lub mniej honorowo ginął pod wieżami zielonego gracza. Ten stan rzeczy sprawił, iż te kilka lat temu zacząłem salwować się wskazówkami podanymi na forum - na samym początku rozgrywki musiałem wytrzebić pomocników gracza zielonego, uprzednio przemykając chyłkiem konnicą pod jego wieżami. Nie rzucałem się z motyką na słońce wówczas i nie usiłowałem robić strat również czarnemu przeciwnikowi. Uważałem, że zmaganie się wraz z moim sojusznikiem z jednym wrogiem jest zdecydowanie mi na rękę.

Ale to było kiedyś. Wiele późniejszych podejść jakoś podpowiadało mi, ażeby przejść etap inną, czystą techniką, bez sabotażu. Niestety próby moja, ilekroć je zaczynałem, spalały na panewce. Dwóch zbrojnych przeciwników to jednak w tamtejszym ułożeniu przerastało moje siły. Innym razem jednego z przeciwników nawiedzała także wszem i wobec znana sytuacja, w jakiej nieaktywna opcja rozbudowywania się przez przeciwnika wadziła. Nie dość, że nie posiadał w swoich zastępach żadnych rezerw, by złożyć mnie lub memu sojusznikowi wizytę, to i miasto nie kwitło, bo go po prostu nie było. Wówczas przechodziło się etap gładko, ale rozczarowanie brało górę, że zbroiłem się tyle i tyle czasu, a wróg nie miał ze mną żadnych szans. Fakt, że się nie zbroi i nie buduje miasta jest równoznaczny z tym, iż nigdy nie zaatakuje. Ale ten wątek przecież wszyscy znamy.

Natomiast naszły mnie inne myśli, gdym na dniach rozgrywał rundę w wersji Lewina i Kroma. Zmiany. Dużo zmian. Nie podobają mi się. Cieszy mnie, że gra nie wyłącza się z błędami, gdy jednostek na mapie jest więcej, niż powinno. Cieszę się, że ruszyły prace nad ustabilizowaniem rozbudowującego się adwersarza. I chociaż gracz zielony zaczął budować pola uprawne, winnicę i stajnię poza swoimi oddziałami i wieżami obronnymi, to szkolił jakże istotne dla mnie wojsko, które nie tylko miało nade mną często przewagę, ale przede wszystkim czyniło z komputera godnego przeciwnika. Problem pojawił się w nieco innym miejscu...

Przy dwóch pierwszych podejściach miałem problem z żywnością, ponieważ postawiłem na rychłe zaopatrzenie się w ciężkozbrojny sprzęt, by odeprzeć atak nieprzyjaciela na mojego sprzymierzeńca. Za trzecim razem zacząłem od ustawienia u niego lasu wież, a sam w spokoju mogłem skupić się na równomiernym wznoszeniu pojedynczych kopalń i budynków bazujących na ziarnie. W głowie też miałem już przekonanie, że sojusznik zacznie zbierać po czterdziestu minutach te swoje trzy, cztery dzielne oddziały, które pójdą, jeśli w porę nie zainterweniuję, na pewną śmierć. I mniej więcej w tym okresie coś tam zbierać zaczął, ale ilość wojaków była wręcz absurdalna. Nie uzbierał nawet połowy tego, co zwykł w tym momencie wypuścić na świat boży z warowni. Co więcej, w parę minut po pierwszej godzinie gry nieprzyjaciel zielony najechał go bez pardonu. O ile napaść udało się odeprzeć, ta zmiana nieco burzy mój zamysł misji czternastej. Zauważyłem też, że żółty komputer nie tworzy sobie absolutnie żadnej znaczącej ilości żołnierzy, którymi mógłby ruszyć gdziekolwiek i po cokolwiek. Nie dość, że nie skrzywdziłby muchy, to jego obecność jest w tym etapie chyba tylko reprezentacyjna. Domniemywam, że w zamyśle autorów, sojusznik w tej misji miał stawiać właściwie rozumiany opór najeźdźcy. O ile niemal od samego początku nie miał być na tyle samowystarczalnym, by obyć się bez mojej pomocnej dłoni, to przynajmniej występował otwarcie przeciw zielonemu ciemiężycielowi i swoimi rachitycznymi siłami coś robił. Na dzień dzisiejszy jedyne, co robi gracz żółty, to udaje, że jest, podczas gdy go tak naprawdę właściwie nie ma. A nadal warunkiem przegranej jest pokonanie gracza żółtego (bądź mnie).

Co do gracza zielonego, jego wioska, oprócz paru budynków poza linią wież, zbudowana została poprawnie. Czarny gracz natomiast postawił tylko na kilka budynków ciężkozbrojnych i pomimo swych rozległych terenów, nie zagospodarował ich w żaden sposób. Wydaje mi się, że czas, w którym po raz pierwszy pojawiał się na moich terenach przychodził o wiele, wiele szybciej niż to jest obecnie. Czyniło to z rozgrywki trudniejszą i wymagającą szybkiego działania. Przed laty przerastało mnie zmaganie się z dwoma oponentami naraz. Dzisiaj albo stałem się jakoś lepszy, albo nowe rozłożenie sytuacji w czasie obróciło wiele wariantów rozgrywki na moją korzyść. Więc przeciwko wszystkim trzem komputerom. W każdym bądź razie... Gracz czarny atakował o właściwym czasie, nawet ostrzeliwując kusznikami jedną z kopalni na tym charakterystycznym półwyspie. To fajny pomysł. Nie wiem, czy znalazł się w TSK. Półwysep szybko jednak pozwolił na wyeliminowanie komputerowi wspomnianych strzelców, co tylko spowodowało, iż ruszył kilkoma oddziałami na moje miasto, przebywając długą drogą, podczas której był bezustannie pod ostrzałem moich kuszników. Powodowało to, że po kilkunastu minutach wszystkie jego oddziały, jakimi dysponował, przetoczyły się przez mapę, aby mnie dopaść. Jeden po drugim likwidowane pokotem. Nie przypuszczam, żeby to był zadowalający sposób na odniesienie rychłego zwycięstwa. Tak czy owak bezsensowne szybkie rozprawianie się z nieprzyjemnym gagatkiem skłonny byłbym zaliczyć do minusów. Czy ma się do tego innowacja projektu Lewina i Kroma do uniemożliwieniu przeciwnikowi odwrotu w chwili, gdy zostanie na odległość sprowokowany strzelcem? Być może coś w tym jest. A na terenie typu mapy czternastej takie coś absolutnie przeważa sprawę.

Konkludując temat etapu, zanim uraczę Was moimi wywodami - misja stała się zaskakująco banalna, a do jakichś wytrawnych graczy na siłę bym się nie zaliczał. Jestem ponadto chyba zbyt leniwy, żeby porównywać zaraz rozgrywkę z warunkami panującymi w TSK. Jakoś brak przyspieszenia ostudza moje zapędy nawet w sięganiu po grę na półce. Nadal optuję za poczynaniem kroków ku szlifowaniu gry przez Lewina i Kroma. Trudno mi jednak przejść obojętnie wobec zmian, które gryzą się z przyzwyczajeniami fanów. Inwencja tłumaczona nowymi rozwiązaniami nie jest potrzebna. O ile w misji drugiej TSK wróg atakował z własnej woli po jednej godzinie i dziewiętnastu minutach dokładnie, dlaczego teraz to uległo zmianie?

Czy The Barbarian aby przypadkiem nie był protoplastą wizji zmieniania KaM na lepsze? Podczas wywiadów bodaj, pamiętam, wysnuwał on wtedy daleko idące wnioski, że nadmierne modyfikowanie gry zacznie burzyć jej pierwotny zamysł. Że osobiście nie przyłożyłby ręki do czegokolwiek ponad to, aby załatać kilka błędów i dodać parę usprawnień. I przewidywał, że jeśli w ręce fanów wpadną nowe możliwości ingerowania w mechanizm gry, będą mogli modyfikować ją według własnego widzimisię. Usiłował do tego nie dopuścić, zamykając dostęp do swoich własnych projektów. Duet Lewina i Kroma, i całej ich drużyny, bez jego pomocy dopiął swego. Z początku zajmował się dokładnie tym samym, jednak prace nad KaM pochłonęły ich na tyle, że zmiany zaczęły przybierać inny obrót.

Targ targiem. To dodatek. Targ jest fajny. Jego zasady również. Jego niedostępność w standardowej kampanii bardzo się chwali. Jednak kosztem dwóch innych budynków, ich własnych reguł oraz masy nowych jednostek. Dlaczego? - bo tak będzie lepiej. Zmiana tempa poruszania się jednostek. Zmiana czasu malenia linii wytrzymałości. Poddani, jeśli są w pełni syci, powinno zgłodnieć po równo czterdziestu minutach. Dzisiaj już tego czasu nie uświadczysz. Zmiana godzin ataków wroga. Zasięg padających strzał oraz odporność jednostek na ciosy. To nie są usprawnienia. Zagadka dnia: Jak coś sprawnego uczynić bardziej sprawny? - Nie tykając tego nawet palcem. Dobre jest też zwiększenie ilości ryb w zbiornikach wodnych. Nie gryzie mi się z wizją idealnego KaM dodanie drwalowi opcji zalesiania lasu lub tylko ścinania. Zauważyłem też nową modyfikację odnośnie procesu budowy. Coś uległo w niej ewidentnie zmianie, ale trudno mi jeszcze powiedzieć, co takiego. Ma się to z dostarczaniem budulca na miejsce. Rozwinę to jednak innym razem. Jeśli o samych robotników chodzi, to, że potrafią skupiać się na kilku budynkach naraz mnie cieszy. Że potrafią się podzielić i do wznoszenia byle kopalni nie rusza cała gromada. À propos kopalni... nadal nie przebolałem zmiany ikony czerwonych kilofów na stal. Oko przywykło, ale serce nadal się upiera. Generalnie wiele punktów dodanych raczej wywołuje entuzjazm. Nowy budynek, nowe opcje, nowe możliwości, nowe utworki. Jednakże na co zmiany rzeczy, które są dobre? Po licho układ statystyk ułożony od zera? Do teraz notorycznie się w nim gubię i strasznie nad tym boleję. Tracę także nadzieję, że Krom i Lewin nie ściągną koniom wodzy i nie poskromią swoich zapędów w uczynieniu gry jak najbardziej pod siebie. Nie zarzucę tu może, że nie liczą się ze zdaniem fanów. Mają też swoich własnych zwolenników. Ale czy tak w istocie powinno być? Czy jednak The Barbarian się nie mylił...?
The Viking
Administrator Forum
Administrator Forum
Posty: 775
Rejestracja: 29 maja 2012, 20:26
Lokalizacja: Gdańsk

Post autor: The Viking »

Nie masz co robić po nocach, hm? :D
Wiking,
administrator forum knights.sztab.com
Kheli
Administrator Forum
Administrator Forum
Posty: 3391
Rejestracja: 03 wrz 2005, 11:20
Lokalizacja: Gdańsk
Kontakt:

Post autor: Kheli »

Po wyjściu z toalety mnie jakoś naszło na refleksje życiowe. :)
Awatar użytkownika
ChrisEggII
Użytkownik Forum
Posty: 453
Rejestracja: 30 lip 2010, 14:57
Lokalizacja: Hajnówka/Białystok

Post autor: ChrisEggII »

Moja odpowiedź może się zamknąć w tym, co napisała większość użytkowników tym temacie. AI jest zdecydowanie niedokończone, przez co szybkość szkolenia żołnierzy przez komputer jest bardzo niska. Zarówno sojuszników, jak i przeciwników. Ostatnio przechodząc misję 4 zauważyłem, że komputer w ogóle nie szkoli żadnych żołnierzy, pomimo tego, że mieli wypchane warownie bronią. Jedyne co mogłem zrobić, to pomóc delikatnie dla komputera, budując mu masę szkół i szkoląc rekrutów. Już po kilku minutach nacierała na mnie spora armia żółtych. Z pewnością nie uraczysz zbyt szybko przyzwoitego poziomu gry komputera, bo remake jest rozwijany głównie pod multiplayer.

Zwabianie łucznikiem prawdopodobnie nigdy nie przestanie działać, bo co z tym można zrobić? Żeby zaprogramować jakieś zachowanie, trzeba naprawdę spędzić olbrzymią liczbę godzin nad tym, a nie zapominaj, że programiści, to też ludzie. Mają też swoje życie. No ale wracając do tematu, jeżeli masz jaką propozycję na obronę komputera przed tą praktyką, napisz koniecznie, najlepiej od razu wyślij propozycję do Krom, bądź Lewina (Możesz też do Alexa, jeżeli jakimś cudem wiesz jak się z nim skontaktować), bo mój poziom angielskiego jest żałośnie niski.
Z pewnością w przyszłości uświadczysz w miarę porządnego sojusznika, który nie tylko będzie zdolny do szkolenia wojska, ale także do w miarę inteligentnego ataku. Ale to już bardzo odległa przyszłość.

Na początku niektórych misji poziom trudności się podniósł i to jest olbrzymia zaleta. Przeciwnicy zaczęli atakować już na początku w misjach 9 i 12, dzięki czemu gra stała się bardziej wymagająca i bardzo ciężko pobić rekordy w szybkości z oryginalnego KaMa.
Myślę, że podniesienie żarłoczności było bardzo dobrym pomysłem. Do tej pory wielu graczy po prostu pomijało kwestię żywności, ułatwiając sobie w ten sposób grę. Wcześniej wystarczyło jak najszybciej wyszkolić żołnierzy i wybić przeciwnika, zanim nasi poddani zgłodnieją. Dzisiaj żywność jest obowiązkiem. Jednak ciężko się w tym nie zgodzić, że trochę z głodem przesadzili. Często u mnie dochodzi do takich paradoksów, że poddani umierają z głodu, pomimo tego, że w spichrzu mam ponad 50 bochenków chleba. Pomocnicy nie wyrabiają z dostawą żywności.
A wszelkie zmiany nie wynikają z "widzi mi się" autorów, ale z propozycji samych graczy. Jak już wspominałem, wszelkie zmiany idą pod dyktando gry sieciowej. Tryb dla jednego gracza ma być jedynie dodatkiem. Chociażby balans jednostek. Wcale on nie był taki idealny, jak się tobie wydawało. Oczywiście, zasada "kamień, papier, nożyce" działała, ale strzelcy byli ponad zasadami. Wcześniej większość gier sieciowych opierała się na jak największej armii kuszników, oraz kilku żołdaków, którzy by zatrzymywali przeciwnika w polu rażenia. W chwili obecnej posiadanie samych kuszników nie tylko nie gwarantuje zwycięstwa, ale wręcz zwiastuje rychłą porażkę, o czym się przekonałem podczas gry lidze. W chwili obecnej trzeba znaleźć idealne proporcje pomiędzy strzelcami, a jednostkami walczącymi wręcz.
Sposób postrzegania budowy miasta w Remaku znacząco się różni od tego w pierwotnej wersji. Zarówno w TPR, jak i w TSK komputer budował zgodnie z tym, co rozkazywał mu skrypt misji, dlatego wszystkie jego ruchy były bardzo przewidywalne. W Remaku komputer ma niejako sam zdecydować co gdzie postawić. Możesz się pogrzebać w skryptach misji, tam nie ma ani jednej linijki podpowiadającej komputerowi co ma zrobić. Za to głównie się należą gratulacje dla nich. Dzięki temu komputer stał się "bardziej ludzki".
Z atakami jest podobnie. Teraz już nie skrypt z określeniem czasu mój nam kiedy zaatakuje komputer, ale ilość wojsk (widząc screen z edytora misji w przyszłym wydaniu, myślę, że to się zmieni).

Ratusz i warsztat wojenny... Temat rzeka. Jedni są za, a inni przeciw. Osobiście bardzo chciałbym powrotu tych budynków, bo nie podoba mi się ich brak. Ponoć remake ma być kontynuacją KaM TSK. No ale dlaczego znalazła się tam Kampania TPR i chatka rybacka? Ostatnie wyniki sondy pokazują, że większość graczy chce powrotu tych budynków, więc należałoby ją podstawić pod nos dla Lewina, bądź Kroma. Może zmienią wtedy zdanie i naprawią ten błąd? Jednostki w grze zostały, więc pozostałoby tylko przywrócić budynki i machiny oblężnicze.
A targ stał się już od pewnego czasu całkowicie bezużyteczny i jedynie pełni rolę "ostatniej deski ratunku". Kiedyś opierałem na nim jedną z moich taktyk, ale po podwyższeniu kosztów wymiany w ogóle przestałem go budować. Po prostu nie opłaca mi się. Wykasowanie go z kampanii jedynie utwierdziło mnie w przekonaniu, że ten budynek nie jest kompletnie potrzebny w tej grze i bym się z nim bez żalu pożegnał.

The Barbarian to już nuta przeszłości. Wystraszył się tego, do czego sam się przyczynił i postanowił popełnić "społeczne samobójstwo" i wycofać się całkowicie ze społeczności tej gry. Doprawdy, dziwne zachowanie. Zawsze dla tych, co nie podobają się zmiany w grze, pozostaje gra w Kam TPR. Remake jest dodatkiem i nie jest niezbędny do gry. Jest jeszcze druga możliwość. Z tego co wiem, kod gry jest wystawiony na licencji GNU, więc jeżeli naprawdę komuś się nie podobają zmiany, zawsze może sobie przywrócić tradycyjny bilans gry i przy tym wrócić do ratusza i warsztatu. Jedynym problemem zostają umiejętności informatyczne, no ale dla chcącego nic trudnego.
Awatar użytkownika
Alanbach
Użytkownik Forum
Posty: 330
Rejestracja: 08 sie 2005, 17:21
Lokalizacja: Poznań-Lublin

Re: Przemyślenia odnośnie misji 14. i kilka odrębnych żali Khela

Post autor: Alanbach »

Kheli pisze: (...) Wiele późniejszych podejść jakoś podpowiadało mi, ażeby przejść etap inną, czystą techniką, bez sabotażu. (...)
Eeeee chyba studia wyższe na nic się zdały i mam problem czytania ze zrozumieniem. Myślałem, że sabotaż to min. działanie na własną szkodę i wpływ na błędy w funkcjonowaniu pb., podczas gdy wchodząc wrogowi do miasta tak jak to opisałeś powyżej, akurat sam sobie (ani nawet sojusznikowi) żadnej szkody nie robisz.. :coongada::
Obrazek
Awatar użytkownika
Alanbach
Użytkownik Forum
Posty: 330
Rejestracja: 08 sie 2005, 17:21
Lokalizacja: Poznań-Lublin

Re: Przemyślenia odnośnie misji 14. i kilka odrębnych żali Khela

Post autor: Alanbach »

Kheli pisze:(...) Wówczas przechodziło się etap gładko, ale rozczarowanie brało górę, że zbroiłem się tyle i tyle czasu, a wróg nie miał ze mną żadnych szans. Fakt, że się nie zbroi i nie buduje miasta jest równoznaczny z tym, iż nigdy nie zaatakuje. Ale ten wątek przecież wszyscy znamy. (...)
I jeszcze jedna drobnostka... może pominąłbym to, com przeczytał milczeniem bez głębszego zastanowienia, jednak jako siusiumajtek jeszcze w liceum przechodziłem TSK po kilkadziesiąt razy i znam misje jak własny rozporek. W misji 14 TSK (nie mowa o REMAKE tylko o TSK/TPR) wróg owszem - rozbudowuje się, jednak coś kręcisz.... o ile mnie pamięć nie zawodzi (a nie zawodzi) wróg rozbudowuje się (zarówno czarny, jak i zielony) jednak mają oni na początku rozgrywki (oprócz spichlerza i gospody) od razu wybudowaną warownię, kuźnię zbroi oraz tarcz i mennicę...no i oczywiście wieżyczki. Tak więc nawet jeżeli wróg jakimś cudem (np. przez epicki bug zapisywania gry i załadowania) nie będzie się dalej rozbudowywał, to nie wpłynie to na szkolenie Jego jednostek akurat w tej misji i będzie atakował. Amen.


Natomiast co do moich własnych żali na zmiany, których już nie wylewam, bo spotkały się z dużym oporem forumowiczów pragnę wymienić jedynie 3 dobre zmiany, które wprowadzili Twórcy REMAKE:
- targ/market
- zwiększenie ilości ryb w wodzie
- budowniczy dzielą się na mniejsze grupy przy budowie kilku budynków na raz
- (chciałem też pochwalić dawną modyfikację jeszcze za czasów TPR, kiedy to zwiększyli odporność balisty i katapulty. To było irytująco-goreskowo-banalne kiedy jedną strzałą kusznika niszczyło się balistę)
Ostatnio zmieniony 17 lut 2013, 13:30 przez Alanbach, łącznie zmieniany 1 raz.
Obrazek
Awatar użytkownika
kaszub
Użytkownik Forum
Posty: 759
Rejestracja: 13 kwie 2009, 21:25
Lokalizacja: Gdańsk

Post autor: kaszub »

Sabotaż to również działania, których celem jest osłabienie siły gospodarczej i militarnej państwa, które jest przeciwnikiem w konflikcie zbrojnym (trwającym lub planowanym).
Awatar użytkownika
Alanbach
Użytkownik Forum
Posty: 330
Rejestracja: 08 sie 2005, 17:21
Lokalizacja: Poznań-Lublin

Post autor: Alanbach »

kaszub pisze:Sabotaż to również działania, których celem jest osłabienie siły gospodarczej i militarnej państwa, które jest przeciwnikiem w konflikcie zbrojnym (trwającym lub planowanym).
planowanym być może, ale na pewno nie trwającym.
Obrazek
Awatar użytkownika
kaszub
Użytkownik Forum
Posty: 759
Rejestracja: 13 kwie 2009, 21:25
Lokalizacja: Gdańsk

Post autor: kaszub »

No to na przykładzie.
Robotnicy przymusowi podbijanego państwa, zatrudnieni w fabrykach okupanta, źle wykonują swoją pracę np. przy produkcji uzbrojenia na trwające, dalsze działania wojenne- to jest właśnie sabotaż.
Awatar użytkownika
Alanbach
Użytkownik Forum
Posty: 330
Rejestracja: 08 sie 2005, 17:21
Lokalizacja: Poznań-Lublin

Post autor: Alanbach »

kaszub pisze:No to na przykładzie.
Robotnicy przymusowi podbijanego państwa, zatrudnieni w fabrykach okupanta, źle wykonują swoją pracę np. przy produkcji uzbrojenia na trwające, dalsze działania wojenne- to jest właśnie sabotaż.
Owszem, ale nie znajduję zastosowania pojęcia sabotaż w przykładzie Khelbena.
Obrazek
ODPOWIEDZ